Inconscio mare calmo e liberazione umana
✩ (Arkbase)
Intervista rilasciata nel marzo ’78
A cura di un gruppo di compagni di Roma
“Lotta Continua” — 10/2/1979
La psicoanalisi è stata sempre una realtà borghese di repressione e di mistificazione? Dal ’75 la novità della psicoanalisi collettiva ha suscitato l’interesse di centinaia di compagni. Vista l’originalità della teoria, la diversità del metodo e della prassi, un gruppo di compagni ha intervistato lo psichiatra che ha suscitato tante violente polemiche nel mondo tradizionale della psicoanalisi e tanto interesse nella sinistra.
D. La psicoanalisi fino ad oggi si è rivelata uno strumento del potere, tu affermi invece che può essere prassi rivoluzionaria, in che modo?
R. Innanzi tutto il freudismo, io lo chiamo freudismo, è uno strumento di potere. Ci si può riferire alla teoria fondamentale cioè quella che l’essere umano è originariamente inconscio perverso; avendo originariamente un inconscio perverso non è possibile né dargli né portarlo verso una dimensione di libertà, perché se lo portiamo verso la libertà vengono fuori tutti cannibali, assassini. La conseguenza è che ogni lavoro freudiano deve portare ad una strutturazione della repressione, la più sofisticata e la più totale possibile; è logico, se l’inconscio è originariamente perverso, la conseguenza è quella.
Nel momento in cui, invece, si scopre che l’inconscio non è originariamente perverso, ma ci diventa, perché, io dico, il bambino, la donna, l’operaio non ricevono risposte, allora il discorso cambia: si tratta di affrontare quello che c’è di inconscio perverso costruito o storicamente determinato per trovare questa dimensione originaria di vitalità e di inconscio mare calmo che dà all’uomo una sanità fondamentale.
E allora, nell’uomo, la sanità fondamentale e non solo la sanità fondamentale ma anche questa dimensione per cui l’inconscio mare calmo è dimensione sociale ed istintiva, allora non solo si può dare la libertà ma si può fare tutto un lavoro per dare libertà; dipende da questa scoperta fondamentale.
È rivoluzionaria perché è trasformazione e cambiamento; data una certa situazione per cui una persona è completamente indifferente, è masturbatrice, scissa, invidiosa, è bramosa ed identificata, un lavoro di analisi significa cambiare questa situazione. Fare un lavoro per trasformare in qualcosa di meglio, di più umano, e questo è rivoluzionario perché cambia, non è consolazione, né psicoterapia di sostegno che dir si voglia. Ma perché questo sia, occorrono queste scoperte fondamentali. Se non ci sono queste scoperte fondamentali non c’è la teoria, il metodo, non si può stabilire né sviluppare nessun lavoro.
D. Nel tuo libro: ‹Istinto di morte e conoscenza› si parla di una scoperta; ci puoi spiegare in sintesi di che cosa si tratta?
R. In sintesi non è facile; la scoperta fondamentale, cioè le scoperte fondamentali, sono diverse: la prima è la scoperta della pulsione di annullamento, quella che Freud non ha mai scoperto, pur essendoci passato vicino una volta. L’allusione alla pulsione di annullamento è frequente: va dalla cecità di Edipo che si ferisce gli occhi, va da Shakespeare allo stesso Freud: nel 1896 appunto sognò il famoso cartello «Si prega di chiudere gli occhi».
Da bravo idiota non ci ha capito niente. E lì invece c’era l’allusione proprio alla fantasia di sparizione, al modo di essere e al modo di risolvere i conflitti interumani mediante una pulsione onnipotente che è la pulsione di annullamento: il non esiste, oppure mi rendo indifferente, oppure non l’affronto, è la situazione fondamentale di massimo delirio perché anche quando uno dice: non me ne frega niente, in fondo dice: la cosa non esiste; per me, questo è il massimo delirio.
Dopo questa, la seconda scoperta è il discorso dell’Io interno dell’uomo, inconscio mare calmo, che deriva da questa situazione materiale originaria che è il rapporto del feto con il liquido amniotico. La scoperta che l’origine dell’essere umano è assolutamente materiale; l’origine dell’essere umano è uno spermatozoo che si unisce all’ovulo e si sviluppa in un certo modo. Poi c’è questa prima dimensione per cui a un certo livello di gravidanza, più o meno indefinito, e ci interessa fino a un certo punto, c’è questo primo rapporto di contatto diretto tra il feto e il liquido amniotico, c’è questa prima dimensione di rapporto materiale che è ed esiste.
Con la nascita, con la separazione da questa realtà materiale di rapporto, questa dinamica per cui l’esperienza materiale vissuta diventa pensiero, diventa fantasia ricordo, l’inconscio mare calmo, è la prima formazione della realtà psichica… È anche il discorso della creatività, il primo momento della creatività dell’essere umano è quello ed è legato alla fantasia di sparizione. Questa fantasia di sparizione rende fantasticamente inesistente il mondo non umano perché il bambino verrebbe ucciso dal mondo non umano: dal freddo, dall’aria, dalla luce: quindi la prima difesa è la pulsione di annullarlo.
Questa stessa pulsione che fa di ciò che è ciò che non è, cioè non esiste, fa di ciò che è stato ciò che è, è la dinamica della creatività che fa di ciò che è stato un rapporto materiale con il liquido amniotico una fantasia-ricordo interna, cosa che si ripete sempre nella vita nel senso che adesso noi abbiamo fatto il seminario, ce lo ricordiamo, facciamo, di una esperienza materiale che abbiamo vissuto, una fantasia-ricordo e l’abbiamo presente… in quanti eravamo, cosa ha detto quello, cosa quell’altro ecc., ed è la continuazione della situazione della nascita, quando riesce, ovviamente. Quando il rapporto non riesce, quando il rapporto non è stato soddisfacente allora uno se lo scorda, oppure uno è pieno di rabbia e fa tutti quei pasticci che si chiamano identificazioni, regressioni, scissioni, ecc. Quando invece il rapporto è stato soddisfacente ed è finito con l’orgasmo lo si ricorda bene, si fa la fantasia-ricordo.
… La separazione come nascita quindi con la formazione di un Io interno e di un Io in cui implicita c’è la scoperta del concetto di pulsione. C’è proprio questa dinamica di prima dimensione di affetto, gli affetti sono tanti, no? La rabbia, l’odio, l’interesse, ecc. e l’invidia… no, veramente l’invidia non è un affetto: l’odio è l’affetto dell’invidia: la prima pulsione è di annullamento e di indifferenza.
La nascita è il momento in cui si fonde la conoscenza alla sessualità, la dimensione interna di sessualità con questa fantasia di sparizione; la vitalità, la pulsione, la trasformazione, queste sono le scoperte fondamentali. Dopo di che ci sono gli altri affetti. Partendo da questa scoperta si può realizzare appieno quello che significa situazione di desiderio senza fare tutti quei pasticci infernali per cui il desiderio sarebbe anche il desiderio di morte e il desiderio di dare una coltellata in pancia al prossimo, ma che discorsi sono! Quello non è un desiderio, è odio. Eppure, si parla di desiderio di morte, no? E si fanno tutti quei pasticci. Partendo da qui si sviluppa tutta una situazione con tutte quelle dinamiche, e la potrei fare molto lunga…, con tutte le dinamiche psichiche e affettive per cui ci sono le triadi: la negazione, l’invidia e l’odio, esse stanno insieme.
D. Le tre streghe?
R. Le tre streghe sono: fantasia di sparizione, invidia e bramosia. Queste sono le tre streghe. Ma poi ci sono altre triadi, quando si fa la negazione: avete visto, viene fuori un sogno in cui sono alto 1,50 mentre sono 1,77. È una negazione dentro la negazione, c’è l’invidia dentro e c’è il rapporto di odio; ci sono queste tre, come nell’identificazione col padre: io sono mio padre. C’è la bramosia, c’è l’introiezione e l’affetto della bramosia è la rabbia, il morso…
D. Vorrei fare una domanda a questo punto: tu parli di rapporto che si conclude con l’orgasmo e nomini investimento sessuale e investimento omosessuale in contrapposizione nei tuoi libri: ‹Istinto di morte e conoscenza›, ‹La marionetta e il burattino› e ‹Psicoanalisi della nascita e castrazione umana›; e ora ci vuoi spiegare che cos’è, di che si tratta, cos’è questo rapporto che può permettere poi di separarsi, avendo avuto un orgasmo? In che senso tu intendi questo orgasmo?
R. L’investimento sessuale è il rapporto, in particolare il rapporto interumano che si spinge ad una conoscenza sempre più totale e profonda, per cui arriva a cogliere delle situazioni interne; discorso che è specifico dell’analisi, cioè andare a cogliere sempre situazioni più interne in modo da vedere se c’è una dimensione di invidia mascherata, di confusione, di desiderio cieco, di bramosia, di identificazione, di odio; per poter cogliere e conoscere questa situazione, ovviamente, i sensi fisici non ci aiutano; i miei sensi fisici possono vedere il colore degli occhi, la lunghezza del naso, se uno ha la barba o non ce l’ha, e si finisce li: è il positivismo, no?
Per avere approccio alla dimensione psichica, occorre un’altra forma di conoscenza, che non è quella galileiana. Galileo diceva che credeva soltanto a quel che dicevano i suoi sensi; cioè occorre questa dimensione di interesse che deriva proprio da questa situazione di rapporto sessuale che è una dimensione di pulsione, per cui quella situazione di “inconscio mare calmo” diventa situazione per cui uno intuisce prima e conosce poi quello che c’è al di là dell’aspetto fisico. Cioè è tutto il discorso della dimensione psichica.
L’investimento omosessuale è esattamente l’opposto. Quanto più è superficiale, quanto più non si spinge a vedere e considerare la totalità dell’altro, tanto più è omosessuale. Cosi, quando uno sta col partner, maschile o femminile, se gli interessa soltanto il pene o la vagina o un buco qualsiasi o un affare qualsiasi, quello è un rapporto omosessuale, nel senso che non è sessuale perché è pieno di negazioni e di annullamenti. Una donna non è un buco. Avrà anche degli interessi, avrà anche dei pensieri, avrà mille e cinquecento cose. La sessualità è tanto maggiore, quanto più arriva a questa conoscenza dell’intera personalità dell’altro. È tanto più omosessuale, quanto più il rapporto è superficiale.
D. Tu prima hai parlato della donna, e la donna in fondo nella psicoanalisi tradizionale, è sempre stata relegata in secondo piano. Tu invece parli in termini diversi della donna, parli di creatività e recettività femminile…
R. Certamente sì. La donna, ammesso che ce ne fosse stato bisogno, è stata ulteriormente distrutta da Freud. Freud era positivista: e tanto quanto il discorso è omosessuale, cioè positivista, la donna è, ineluttabilmente, un essere inferiore perché non ha la forza muscolare, perché è più piccola dell’uomo, perché non ha il pene, perché perde pure sangue, sembra che abbia il cervello che pesa mediamente meno, quindi è indubbiamente un essere inferiore.
Tanto quanto il rapporto con la donna è un rapporto omosessuale, tanto quanto ci si limita a una visione della realtà fisica, è inutile fare lotte, l’arrabbiarsi ecc. perché è così e, magari, per disgrazia, sono le donne per prime a crederci.
Ma allorché si scopre che la realtà umana non è soltanto la realtà del corpo, ma comprende anche una dimensione psichica, il rapporto uomo donna cambia. Ovvero bisogna fare la scoperta che l’inconscio mare calmo non è né maschile né femminile, perché nell’utero c’è il feto, non vedo una differenza tra maschio e femmina. Nel momento in cui, poi, c’è la separazione della nascita e si fa l’Io originario dell’inconscio mare calmo, maschio e femmina sono uguali. Nel momento in cui c’è il primo rapporto di allattamento di circa un anno, sei mesi, otto mesi, in cui c’è un rapporto del desiderio e soddisfazione del desiderio al seno, che differenza c’è?
È tutto qui, quindi; si costruisce questa prima dimensione dell’Io e la differenza non esiste. La differenza avviene dopo il primo anno, quando comincia la seconda fase, quando il maschietto vede la femmina e la femmina vede il maschio, cioè l’essere umano fisicamente diverso. Allora, c’è la grande crisi, per cui il bambino e la bambina si debbono rapportare a questa prima diversità. È lì il guaio. Se si rapportano con odio ed invidia e negazione viene fuori: la donna è un bambino castrato, non è un essere diverso perché ha i genitali diversi, è che aveva il pene e glielo hanno tagliato.
D. È quel che diceva Freud.
R. È quel che diceva Freud, esattissimo: è nel rapporto con l’essere umano diverso. E questa diversità significa prendere rapporto con interesse e desiderio, soddisfazione del desiderio e orgasmo. Non è una diversità di potere, ma è una diversità che porta al rapporto. E ti immagini che lagna sarebbe se fossimo tutti uguali; significherebbe che io non potrei mai andare a sentire una sinfonia di Beethoven, nessuno la fa, tutti fanno la catena di montaggio. Ma queste diversità, allorché c’è l’Io, sviluppano situazioni di interesse e desiderio, soddisfazione del desiderio, orgasmo, separazione e arricchimento della personalità.
D. Tu più volte hai parlato della tua scoperta come di un importante fatto politico. In che maniera tu ritieni di fare militanza politica facendo psicoanalisi? In che modo questo strumento diventa strumento politico nella prassi?
R. Gli aspetti sono tantissimi. Quali dire? Innanzitutto aiutando gli oppressi, le persone senza potere come me, il bambino, la donna, l’operaio a non rimanere distrutti dall’oppressione.
Sempre considerando che esiste un’oppressione materiale, nel senso che l’operaio guadagna poco, non ha case adeguate e scuole altrettanto adeguate, anche nella mia dimensione specifica, io faccio anche politica, proprio facendo cura psicoanalitica.
Facendo cura psicoanalitica, che non è consolazione ma è lotta, io combatto contro la situazione di dominio, e l’abbiamo visto al seminario tante volte; la resistenza, per esempio, nella dimensione della donna, del bambino e dell’operaio, è un elemento fondamentale, per cui l’operaio deve non impazzire, nonostante che sia continuamente sfruttato. Io con il lavoro analitico faccio questo per aumentare la resistenza. Per aumentare la resistenza occorre anche la conoscenza, perché non bisogna dimenticare, ne sono convinto, che il potere della cultura, il potere della scienza è enorme.
D. Questa resistenza di cui parli è resistenza a cosa? A chi?
R. Resistenza a non farsi confondere le idee! Io sono convinto che il potere della polizia che dà manganellate è molto inferiore al potere della cultura che confonde completamente le idee.
Voi avete sperimentato nei fatti, nei seminari che, a livello pubblico, la gente si distrugge perché ha le idee confuse, perché non si orienta, perché capita una persona, prof. de qua, prof. de là, che gli racconta un sacco di balle. La manganellata, in confronto è piccola cosa.
D. Eppure la lotta c’è ma tu dici che è sterile e parli di burattinismo.
R. Lo so. E questa è la dimensione che avete visto questa mattina, in concreto, che la vitalità, da sola, finisce per essere una suora. È tipico, l’ho scritto nella prefazione di ‹Istinto di morte e conoscenza›, una certa rivoluzione fatta senza una teoria e un metodo ben precisi, senza idee chiare, senza conoscenza, va a finire ad essere una rivoluzione fascista e nazista; cioè adopera gli stessi mezzi dell’annullamento, della negazione, cioè gli stessi mezzi dell’istinto di morte e questo è il suicidio.
Ci sono tante comunicazioni di massa, fenomeni storici, il ’68, com’è finito? La domanda silenziosa di Bologna del ’77, era settembre se non sbaglio, in cui l’80% erano studenti, cosa chiedevano gli studenti? Non chiedevano mica immediatamente anche il posto di lavoro, chiedevano risposte, volevano che i docenti dessero risposte reali; ma i docenti, nella società in cui siamo, non danno risposte reali perché dare risposte reali e vere significa dare forza a queste quarantamila persone e se quarantamila persone hanno forza, certe strutture del potere saltano.
Questo è il discorso. La conoscenza, la chiarezza delle idee, la precisione del metodo fa paura. Finché si tratta di contestazioni e manifestazioni confuse sono tutti disposti, le approva anche il Papa, pensate un po’! Quindi figuriamoci! Ma quando esiste un lavoro metodico di prassi sapendo ciò che si fa, perché lo si fa, a che cosa si vuole arrivare eh, questo fa paura!
Non è a caso che questo discorso è stato sempre annullato e ignorato completamente perché questo dà la formazione, la conoscenza proprio in questo mondo misterioso che è la realtà psichica umana. Una persona confusa la si domina in quattro e quattr’otto, con due giochetti. Una persona che non ha l’angoscia delle streghe e ha le idee chiare, non la si domina.
Ecco il discorso: perché fanno tanta paura i seminari? Avete letto l’articolo sul “Messaggero”, no? Per queste ragioni: perché nel momento in cui esistono centinaia di persone che hanno le idee chiare, che cosa è l’invidia, che cosa è il desiderio e non hanno paura di uno che fa bum, certi poteri saltano.
D. Tu hai parlato prima di centinaia di persone che fanno paura al “Messaggero” perché hanno le idee chiare. Tu hai cominciato con un piccolo gruppo di persone e adesso i tuoi seminari sono seguiti da centinaia di persone. I compagni temono che tu a questo punto detenga un potere.
R. Se Beethoven suona la musica ha un rapporto di potere? Se Marco Bellocchio fa un film ha un rapporto di potere? Tanto più che è implicito nella stessa teoria, metodo e lavoro che faccio. È la lotta continua contro le dimensioni di potere. Dimensioni di potere che sono le dimensioni che distruggono l’uomo, cioè le dimensioni di annullamento, di negazione, le famose tre streghe.
Quando si tratta di possibilità e capacità non è potere. Se uno si sente carente perché non sa la musica e va da un professore di musica a farsi dare lezioni, non può accusarlo di avere potere, lui la sa, la sa fare e te la insegna. E come fa ad essere una situazione di potere? Assolutamente no. Potere di una ragazza che ti fa innamorare, si dice tante volte, lo chiami potere tu? Ma è una bellezza. Il massimo potere dell’uomo è l’indifferenza, quello è potere… ma non qui si può porre la situazione di potere.
La situazione di potere è una situazione che mira sempre alla distruzione dell’uomo, questo è un lavoro invece che mira alla liberazione e nel senso della realizzazione dell’essere umano, nel senso di liberarsi di tutte queste streghe che lo distruggono. È portare al massimo grado il livello delle capacità che la dimensione psichica ha.
D. I quattro seminari sono gratuiti e uno si chiede che cosa ti spinge, nel senso che l’impegno è notevole, le persone sono tantissime. Cosa ti spinge a fare questa lotta, che cosa a impegnarti?
R. Una mia dimensione personale e una dimensione teorica. Se c’è un impegno con ottocento persone, addirittura spero di aumentarle, guarda un po’! La dimensione personale è quella che vi ho detto prima: spendo i soldi per la vita, mentre di norma, nella società borghese, si spende la vita per i soldi. Cioè, personalmente, non essere schiavo delle strutture della società borghese; è una mia dimensione di libertà, per cui certi valori io li faccio saltare, come il valore dei soldi, ecc.; senza essere masochista, nel senso che la sigaretta me la fumo lo stesso, un certo reddito che mi possa permettere anche, non so, una vacanza questa estate, indubbiamente sì, ma che io impazzisca e mi rincretinisca per farmi la Jaguar, questo no, assolutamente no, pur avendone tutte le possibilità.
Tranquillamente, voi siete a Milano, e quindi se io dico 50.000 a seduta di analisi, dico poco, perché a Milano si paga anche di più. Benissimo, per me, questa sarebbe una situazione, oltre che di suicidio, di stupidità. Io, al massimo, mi faccio portare in barchetta dal pescatore, con lo yacht non ci faccio assolutamente nulla. Cioè, è una dimensione personale, di non farsi distruggere dai valori della società borghese, per cui due poltrone comode mi stanno bene, poco bene andare a spendere un milione per metterci il raso e la seta cinese; è da cretini oltre ad essere suicida.
D. Ma credo che ci sia anche un qualcos’altro…
R. Certo, c’è anche una dimensione teorica.
D. Un fatto teorico e un fatto tuo personale…
R. Il fatto mio personale è questo: una dimensione… beh! qui si vogliono sapere i fatti personali, … è la dimensione della libertà creativa, è una dimensione mia che dovrebbe essere di tantissime persone, di fare le cose per niente. Soltanto per la dimensione di realizzazione che, se volete, è una dimensione sessuale. Perché si fa l’amore? Per qualcosa? Sarebbe immediatamente prostituzione. Si fa l’amore per niente. Per stare insieme e basta. Per trovare nell’ambito di un rapporto interumano una situazione di realizzazione.
D. Che poi è il discorso che non è vero che quando dai ti togli qualcosa, anzi ti arricchisci.
R. È il discorso del rifiuto della proprietà.
D. Qual è la tua posizione nei confronti dei movimenti antipsichiatrici contemporanei?
R. La mia posizione nei confronti dei movimenti antipsichiatrici contemporanei, ecc., è di rifiuto assoluto perché bisogna fare psichiatria e non assentarsi, annullare il problema della malattia mentale.
D. E di Cooper, Fromm, Laing, che sono i più letti?
R. Di Fromm non sono riuscito ad arrivare in fondo all’ultimo libretto tanto era stupido. Ne ho lette quaranta pagine e poi l’ho buttato perché impossibile, roba da fumetto. Poi per dovere professionale mi ci sono rimesso, mi sono detto: “Bisogna che ne prenda atto”, e ho letto altre venti pagine e poi l’ho buttato di nuovo perché assolutamente idiota, proprio completamente idiota.
D. E di Cooper? Per esempio ‹La morte della famiglia›?
R. Manca di una dimensione teorica ben precisa, a parte che sotto c’è un discorso ancora più grosso, c’è la negazione della malattia mentale. La malattia mentale esiste e distrugge gli esseri umani. Dire che non esiste è la distruzione maggiore che si possa fare.
E qui c’è un discorso molto grave. Quando io leggo che la lotta dello schizofrenico è uguale a quella delle donne, per me questo è un discorso fascista. Mettere a braccetto lo schizofrenico con l’operaio e la donna, significa distruggere l’operaio e la donna. La donna non è matta, né tampoco l’operaio. Lo schizofrenico invece è matto.
Nella malattia mentale c’è la distruzione; e voi lo vedete nei fatti. Il malato è malato, poveraccio non per colpa sua, ma è un fatto che al momento è in quel modo. Non si possono confondere le cause con la attualità, in cui uno schizofrenico è violento. Non si possono chiudere gli occhi su situazioni che, saranno pur rare, ma fanno parte della malattia mentale. Sei mesi fa, a distanza di una settimana, uno schizofrenico ti accoltella una ragazza perché aveva un ricciolo storto e un altro accoltella la donna perché era troppo bella, un altro che accoltella, non so, un bambino… e che sono queste? Rose e viole? Questa è malattia mentale! La malattia mentale distrugge. Il malato mentale è violento, più o meno direttamente o indirettamente e distrugge. Quindi una situazione di questo genere va affrontata per quello che è, va curata, facendo una dimensione di lotta, confrontandosi con queste dimensioni violente e possibilmente vincendole.
D. Ma allora, scusa, ci troviamo in una società che va curata totalmente?
R. Attenti ai corti circuiti! Che una dinamica di cura di fondo non sia soltanto specifica della situazione medica è un fatto. Ogni volta che noi ci proponiamo di cambiare la società, noi facciamo un’operazione di cura, ovviamente, dobbiamo togliere il male e aumentare il bene, no? Implicita c’è la dimensione di cura. Ogni volta che noi cambiamo qualcosa, diciamo questo non funziona, non va, dobbiamo cambiarlo, la proposizione, in fondo, paradossalmente, senza fare corti circuiti ma è quella.
La cura è cambiamento, è trasformazione, è lotta contro il male per lo sviluppo del bene. Quindi che c’è di strano? Certo non il corto circuito: la cura specifica nei riguardi di una dimensione di angoscia, di una nevrosi ossessiva, ecc., e quel che può essere una dimensione del trasformare certe dimensioni sociali di sfruttamento di baraccati, ecc., però curiamo la società, in un certo senso, non c’è mica niente di strano.
D. Allora curiamo anche gli incurabili e i fascisti attraverso una prassi politica?
R. Chiaramente. C’è una dimensione diretta e una dimensione indiretta, una dimensione politica e una dimensione teorica. Quando il fascista accoltella il compagno, tu lo devi sbattere in galera; analogamente, quando lo schizofrenico ammazza la ragazza, tu lo devi sbattere in galera, non ci sono santi. Perché, dico, non si può ammazzare, e questa è la dimensione diretta di confrontarsi e fermare l’aggressione violenta.
Il discorso indiretto, è che, nel momento in cui scopriamo che la malattia mentale non è originaria dell’uomo ma è costruita da questa società in maniera specifica, perché il bambino viene continuamente deluso perché la madre non è sessuata, e non è sessuata perché è vissuta in un ambiente cattolico o quant’ altri mai, perché il padre lavorava 14 ore al giorno, adesso non più 10 ore al giorno. Tu prendi tutto questo e cominci a sostenere che l’uomo non è originariamente pazzo: l’incurabilità non c’è.
Certo, magari è un discorso a lunga scadenza, però la proposizione metodologica e teorica è questa.
Ecco il raccordo, anche se non diretto, con la dimensione politica. Perché si vuole costruire il socialismo? Si vuole cambiare questa società che fabbrica matti. I matti sono regolarmente fabbricati, anche se vengono fabbricati il primo mese di vita; ma è un fatto che gli incurabili non ci dovrebbero essere. Non confondere la situazione e il metodo, cioè quella che è una dimensione specifica di cura del singolo o di un gruppo di persone anche di 1.000 persone, e quella che è la dimensione di lavoro politico, perché è una dimensione metodologica diversa anche se c’è un raccordo preciso.
La cura specifica di una o tante persone, si riferisce alla cura specifica di rendere sane queste persone. La dimensione politica si riferisce alle strutture, per cui c’è una dimensione in cui vanno cambiate certe strutture generali, nazionali, certe situazioni complessive.
Il raccordo, è quindi nella diffusione della teoria. Perché la teoria può essere diffusa più di quanto le persone possano fare direttamente. Il lavoro diretto è sempre limitato: il lavoro diretto che si fa al seminario non può essere sentito dai milanesi, ovviamente! Mentre la diffusione della teoria semina speranza per un discorso nuovo, diverso dall’usuale, per cui cade il semino, quello ci ripensa, magari dopo un anno o due e si muove da una situazione di disperazione assoluta.
La cosa tragica è che il 90 per cento delle persone sono freudiane; alla dimensione originaria di possibilità, a quella famosa frase di Marx “l’uomo è, per sua natura, un essere sociale” nessuno ci crede; gli stessi compagni. Infatti molti sono freudiani e molti si sperdono. C’è, all’inizio, una ricerca vaga e poi, superati i 25 anni, ci si adatta al matrimonio, al lavoro coatto, alla carriera; non c’è la resistenza, questo è il guaio. Andate a prendere quelli del ’68, sono passati 10 anni, quanti ne ritrovate? Pochini! Si perdono, si perdono completamente.
D. E tutti i gruppi di autocoscienza che sono sorti?
R. Manca la teoria e il metodo, siamo sempre lì, se non c’è teoria e metodo si annaspa, si fa come i pipistrelli, ma non dura e si gira sempre nella stessa stanza. Il discorso è lungo. Uno dei compiti è di rendere questa scienza così sofisticata, così rigorosamente scientifica, così elitaria, alla portata del maggior numero di persone. La scienza non è prerogativa di persone anziane, di tecnici, e questa in particolare può essere acquisita benissimo da ragazzi di 15 anni, da un operaio, da una casalinga, da un impiegato. C’è un diritto di tutti, se uno può anche vivere bene se non sa la fisica nucleare o la botanica o quello che vi pare, senza questa scienza, non si può vivere bene. Tenerla chiusa in una stanza e venderla a 50.000 mila lire a seduta è un delitto.
D. Anche a quindici anni?
R. È nei fatti, è nei fatti dei seminari. Io non so chi sono le persone, non so nemmeno i nomi; eppure ci parlo direttamente e do interpretazioni analitiche e funziona, e non li conosco. Mi riferisco direttamente alla realtà umana; non mi frega niente della carta d’identità, non dico del mestiere, se quello è un professore o un tecnico, o se ha la scienza o non ce l’ha. C’è una eguaglianza assoluta, c’è un rapportare tutte le situazioni, in cui ci sono delle diversità specifiche — uno fa l’avvocato, uno fa il medico, molti studenti — a questa situazione di realtà umana.
I bambini sentono benissimo, capiscono benissimo e si realizzano benissimo e mi raccontano i sogni, sono particolarmente attenti e seguono. La figlioletta Marcellina, di nove anni, ha sognato anche il cavallo, andava a cavallo, vinceva e si pigliava una collana di corallo.
È magnifico, sente tutto, sogna che il padre è un uccello che ha una penna rossa qui davanti e la penna rossa, dice dopo, distrugge i funghi: dico sì, figlioletta mia, i funghi sono le teste di cazzo; dice sì, erano velenosi. È la storia della lotta contro i freudiani! Questa è la bambina e non ha nemmeno dieci anni, eppure c’è un colloquio, un discorso diretto, e non c’è padre e non c’è niente. Quindi è una scienza ben precisa, codificata, rigorosamente teorica, che viene acquisita da tutti, non ci sono ruoli.
È la scienza, l’analisi, che rende uguali tutti in questo senso, non nel senso della catena di montaggio; tu suoni la musica, tu fai l’avvocato, tu fai l’ingegnere, fai quel che ti pare però, come realtà umana, l’analisi ci rende simili e non uguali, cioè con le stesse possibilità e capacità di essere, di capire, di poter stare insieme, realizzarsi, far l’amore, diventare ricchi.
D. Tutti le stesse capacità creative…
R. Esatto questo è tutto… e non è facile, è appena agli inizi, ma avete visto, martedì scorso, come viene fuori una possibilità, una speranza, si scatena la violenza più terribile, l’annullamento, la negazione, ecc. Ripeto, sono tante le cose, andrebbero sviluppate in tanti modi, che dire, che altro dire.
D. Possiamo rimandare il discorso alla lettura dei libri.
R. La lettura dei libri è fondamentale. Da solo materialmente non ce la faccio. Posso fare 5 seminari, ma poi… la settimana è quella, più di tanto…
D. In fondo è proprio il mio discorso. Io sono a Milano, avevo iniziato a seguire il tuo seminario, poi per motivi di lavoro, me ne sono dovuta andare. Ieri sono venuta al seminario, ed ho provato proprio, ad un certo punto, una situazione di rifiuto, perché ero anche gelosa, se vuoi, per il fatto che tutti quei ragazzi parlano con te e io soltanto casualmente posso venirci, cioè nei limiti delle mie possibilità lavorative, e questo mi fa molto arrabbiare, poi mi sono resa conto che è orrendo che io mi arrabbi per queste cose.
R. No, no! È molto umano. È molto umano e significa che è una cosa importante, ed io lo so che è una cosa importante, e proprio per il fatto che tu te ne devi tornare a Milano. È la delusione del desiderio. Però essendo una situazione comprensibile, non ti devi arrabbiare perché se ti arrabbi, ti distruggi. Ti distruggi, ti scindi, o arrivi all’annullamento, cancelli tutto, non esiste e sto bene. No, non stai bene, diventi indifferente.
Soltanto, ecco, vedete il nesso, quante sono le cose che il bambino, la donna, l’operaio non possono avere per ragioni di realtà materiale? Se si arrabbiano, si distruggono, diventano masturbatori, si scindono fino ad arrivare all’indifferenza. Si deve resistere, tenere in piedi la speranza: quello che non posso fare adesso vediamo di farlo in futuro… intanto mi leggo i libri, trovo un’altra via. Insomma la ricerca, ecco la resistenza, è la ricerca continua: non rassegnarsi mai a situazioni di perdita.
Adesso faccio nessi rapidissimi, facendo torto anche al metodo, ma appunto il nesso è questo: rapportarsi con tutta una dimensione di resistenza, di ricerca e di fare, alla salute mentale. È una cosa fondamentale per tutti: se non c’è questa tutto il resto non serve a niente. Non serve assolutamente a niente essere fisicamente sani, forti, aitanti, avere 20 anni ed essere impasticciato dentro.
Ed io dico sempre che l’analisi è una cosa importante, perché se uno si rompe una gamba, alla fin fine pensa, scopa lo stesso, la sessualità la fa lo stesso, si può realizzare lo stesso. Non farà le corse per strada, non farà le corse campestri; ma se è distrutta la psiche non se la cava. Ecco l’altra ragione perché faccio i seminari. Perché non ci può essere proprietà per questa cosa, assolutamente, sarebbe il delitto maggiore, e nel momento in cui lo facessi, non sarei più analista.
Non sarei più, oltre che me stesso, nemmeno analista. L’analista non può essere borghese. È provato, non si può fare l’analisi per accumulare soldi. Per star bene, due poltrone, questo sì. Ma non per l’accumulazione capitalistica. Ecco perché l’analisi è rivoluzionaria. È assolutamente incompatibile: se uno si mette a fare l’analisi per fregare soldi, diventa bramoso, è nevrotico e non è più analista, non c’è niente da fare, non si esce.
Nella dinamica specifica, l’analisi dovrebbe arrivare ad essere un rapporto interumano. Io faccio l’analisi per distruggerla, cioè l’analisi non dovrebbe esistere. È come la medicina, si fa la medicina perché un giorno non ci sia più bisogno dei medici, nel senso che tutti sono sani, e nel momento in cui c’è risposta, fin dall’inizio, ai bambini, nella prima fase di vita, l’analisi diventa rapporto interumano. Il fine dell’analisi è la fine dell’analisi.
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ANNOTAZIONI E SPUNTI
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COMMENTO — L’intervista, rilasciata nel marzo del ’78, è stata poi pubblicata in appendice al volume di Massimo Fagioli, ‹Bambino donna e trasformazione dell’uomo›, Nuove Edizioni Romane 1980. Nel 2005, il testo è stato ripubblicato sul n. 1 della rivista “Il sogno della farfalla”, Nuove Edizioni Romane.
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[] M. Fagioli, ‹Bambino donna e trasformazione dell’uomo› (NER 1980).
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